19 января 2012 года, генеральный директор Владимиро-Суздальского музея-заповедника Светлана Мельникова провела великолепную презентацию сохраненного и восстановленного специалистами Государственного НИИ реставрации клада из 109 серебряных предметов. Была проведена огромная, в буквальном смысле ювелирная и дорогостоящая работа, благодаря которым женские парадные украшения 12 века предстали во всем своем великолепии.
Директор ВСМЗ обещала, что они предстанут перед публикой на особой выставке уже в ближайшее время, а затем украсят общую экспозицию, задуманную в ознаменование 1150-летия российской государственности.
Все время выступления директора ВСМЗ и реставраторов у корреспондента Выбора33 болело сердце – ведь процессиональный крест со Спасского холма был обнаружен примерно в то же время, но в музейный оборот так, фактически, и не введен.
Естественно, что и вопрос Выбора33 был о судьбе этой реликвии времени Андрея Боголюбского.
И здесь г-жа Мельникова буквально осчастливила нас сенсационным известием. Оказывается, крест со Спасского холма «буквально четыре или пять дней назад» поступил к коллекцию ВСМЗ вместе с еще более, чем 60 находками из этих раскопок. Более того, как уверена директор музея, именно он может стать одной из главных реликвий упоминавшейся юбилейной выставки.
Напомним, что ровно этого упорно, натыкаясь на высокомерие и непонимание «трое мутил со Спасского холма» (по выражению одного высокопоставленного владимирского чиновника) добивались все последнее время.
Конечно, сейчас скажут, что эта передача готовилась давно, и лишь по случайности последовала сразу после нашего публичного конфликта с теми, кто считал крест своей монополией. Пусть над нами посмеются и обвинят в пустых хлопотах и беспричинном беспокойстве. Мы, общественники, даже готовы согласиться со всем этим – время рассказа о «дипломатической истории» Креста со Спасского холма, видимо, придет еще не скоро.
Выразимся так. Мы знаем, кому Владимир должен быть благодарен за скорое явление креста всем неравнодушным к истории российской государственности и своего города. Без, в том числе и политической воли этих людей, наши усилия и посейчас были бы смешными потугами непрофессионалов.
Светлана Евгеньевна твердо обещала нам, что в ближайшее время сотрудники Выбора33 смогут подробнее ознакомиться с полученной коллекцией и ее реальной историей. Естественно, за такой короткий срок специалисты музея пока еще не смогли подробно ознакомится с состоянием креста и сказать, как повлияло на него произведенное копирование. Незнакома директор ВСМЗ и с планами создания отдельного археологического музея в нашем городе. Она только резко выступила против «корпоративных коллекций» особенно в таком непростом направлении сохранения исторической памяти.
Ребята, мы победили. Не людей, обстоятельства. Мы сумели что-то объяснить. Давайте двигаться дальше!
Комментарии
1. А тот ли это крест?
2. Что ещё там было выкопано?
3. Всё ли передано в музей?
4. Соблюдалась ли законная процедура изъятия из земли, учёта и хранения раритетов, а также гласность и прозрачность всего этого?
5. Если были нарушения, то кто в них виновен и какое наказание понёс?
Согласен с директоом ВСМЗ, которая "...резко выступила против «корпоративных коллекций...".
Предлагаю:
а) Поблагодарить поимённо людей, обнаруживших в земле эти раритеты.
б) Сказать наше общественное "ФЭ" членам организованной научной группировки, мутные действия которых заставили поволноваться неравнодушных людей. Предлагаю впредь именовать эту группировку: - ОНГ "Археологическая"
Где моя благодарность, Георгий ????
Чуть ли не с кровью пришлось крест выцарапывать из липких рук черных археологов. Прикиньте - они и собственника на кругленькую сумму обули, и находочки себе пригрели. Крестик-то небось пять лет в личной коллекции светился, а может и за денежки где показывался. Теперь уж и не докопаешься.
Только вот как теперь и "Поблагодарить поимённо людей, обнаруживших в земле эти раритеты" и "Сказать наше общественное "ФЭ" членам организованной научной группировки, мутные действия которых заставили поволноваться неравнодушных людей. Предлагаю впредь именовать эту группировку: - ОНГ "Археологическая" говорить собираетесь, последовательные вы мои.
Ну ну.
Насчет общественного "ФЭ" и прочего - это не ко мне, а к тому, кто это тут предложил. Вот с ним и дискутируйте.
Мое мнение ясное - крест пять лет не передавали, и только после многократных публичных вопросов, оставшихся без публичных ответов, этот крест вдруг нашелся и тут же был передан ВСМЗ.
Как ни называй всех участников - но без публичных объяснений, почему так произошло, подозрения в нечистых делах обязательно будут.
Да кстати уровень аргументации археологических аспектов у вас не просто мал, он отсутствует. Кроме истерии и нервных выкриков о "черных археологах" я аргументов то не встретил. Хочешь дискуссии валяй, подискутируй с "черным капателем", разграблявшим "Спасский холм". Кстати требую моей заслуженой благодарности, раз уж на то пошла, я один из тех, кто "обнаружил в земле этот раритет", благодарите Сазонова Сергея Вадимовича
пять лет держали, а тут вдруг передали?
за это время клад из 109 предметов не только передали, но и отреставрировали и к показу подготовили, а не только копии на заказ снять успели
Так вот Георгий, быдлить не надо, потому что я тоже могу начать быдлить и говорить кто где руками работает. Не знаю скока там у вас чего за плечами в молодые и не молодые годы, но за себя скажу у меня 10 сезонов, а Беляев с Макаровым меня хорошо научили, и еще с десяток сотрудников ИА РАН, с которыми я в разные годы работал в экспедициях и над научными отчетами. Может поэтому я получил свой первый Открытый Лист в 23 года и вот уже на протяжении 4-х сезонов самостоятельно провожу раскопки и сдаю научные отчеты, которые соответсвтуют требованиям ИА РАН.
А вот ваши 8 сезонов прошли походу в пустую, поскольку я вижу на каком дилетантском уровне вы ведете разговоры об археологии.
Восемь лет разнорабочим делают вас специалистом археологом? В городе у нас каждый год штук по шесть раскопов, на каждом по 30-50 разнорабочих. Это ж сколько у нас специалистов во Владимире? Только им подчас 14-16 лет, а узбеков археологов сколько...Уж в Танаис винца попить в советское время кто только не уздил, а дисер по танису только у Бунина родился. Георгий, вас не зря с факультета отчисляли. Восемь студенческих лет!!! Вы бы умолчали-))
А в Израиле, а точнее в Палестинской автономии конечно я не был начальником, конечно, но согласитесь, вас туда допустим и не звали...И многих туда не звали, а меня позвали и я поехал, поскольку даже если я там просто махал бы кайлом, это и то был бы такой огромный опыт, о котором вам и не мечтать даже.
Вот там я и поработал с Беляевым, а с Макаровым я работал еще будучи студентом.
Так вот, Георгий, я не тот же самый разнорабочий, у меня, Георгий в 26 годам больше 15 Открытых листов и отчетов лежит в архивах ИА РАН.
Понимаете существуют специальные процедуры, и куча бумаг, а потом музей не всегда готов принять коллекции в силу переполненности фондов, ведь зачастую коллекции это не кресты и клады, а кованые ключи и половинки тигле (сосудов для плавления), которых в фондах музеев десятки тысяч лежат годами и десятилетиями. Уникальные вещи музей готов забрать сразу, но в археологии не принято дробить коллекции, то есть отдавать крест или иконы, а гвозди оставлять или отдавать в другой музей. Это может быть одной из причин, я лично не занимался ни передачей ни составлением бумаг, поэтому могу только лишь предполагать. Второе - коллекции действительно обрабатываются годами, и эта практика не только "черных владимирских археологов", в многих археологических конторах коллекции лежа даже десятилетиями.
Это всероссийская проблема.
А что мешало госпоже Гальчук сказать ровно то же что и вы? Она как-то сразу заистерила и бросила вообще что-то объяснять. Странное поведение для профессионала. Больше похоже на что-то другое.
Копию с него давно сняли, и передали ее Евлогию, об этом местная пресса об этом писала.
Вы ни как не можете понять, чтобы если хотели этот крест слямзить, его бы слямзили и никто бы об этом не узнал. Какой "вор" будет сначала оглашать на весь регион и даже часть страны, что он вот то-то воровать собрался.
Его бы, крест этот ни кто и не стал публиковать, он бы вообще не нашелся... Вы мыслите категориями вещевыми категориями, которыми археологи не мыслят, иначе в профессии не задерживаются.
Вы удивитесь, но в наши "черные" головы не приходит искать денежный эквивалент находкам. Аналоги в научной литературе, да, мы нашли, известно еще как минимум два таких креста...А сколько он стоит, я, к примеру узнал от вас
Вы думаете в ВСМЗ не отличили бы копию от оригинала, а потом, повторюсь, если бы кто-то хотел его украсть, он бы даже в отчет не попал, просто про него никто бы не узнал. Смысл трезвонить, что мы его нашли, чтобы потом красть, не логично, не правда ли?
Не уходите в сторону. Когда мне отвечают профессионалы - я это вижу. Когда отвечающие начинают обвинять меня в чем-то еще даже не попытавшись ответить на законный вопрос - это о многом говорит.
Не все обязаны быть археологами. Но вопрос передачи креста музею - не узко археологический, а имеющий и общественную значимость. Можно, конечно, писать, что типа а гле вы раньше были, а почему про валы не кричали и т.д. Это все так. Но главного вопроса не снимает.
На месте историков и археологов я бы радовался, то их работа хот ькакое-то общественное внмиание привлекла. Не радовался бы я этому только в одном случае - когда некоторые дела лучше было бы скрыть. Вот отсюда и насторожденное отношение к словам и поведению госпожи Гальчук. А вы там в своем профессиональном сообществе, мне кажется, больше нас, дилетантов, должны быть заинтересованы в чистоте рядов.
Что же это за общество, которое своим мнением (Удалено: пункт 1 правил комментирования) работу специалистов. Такое внимание интересно только тем, кто его проявляет, не думаю, что археологов это сильно беспокоит, если начинает беспокоить, значит археологам мешают работать
и еще момент...по-прежнему за крестом целой коллекции не видим.
Ни креста, ни коллекции.
Я считаю, что граждане обязаны интересоваться и вмешиваться в работу профессионалов везде. Нельзя полностью доверять общественно значимые темы узким специалистам. Общественно значимые - значит важные для общества, значит - с участием общества. У нас же общество крайне пассивное - и мы к этому привыкли.
За "Спасским холмом" и крестом вы, ИМХО, ни фига не видите!!!
Не так разве выглядит наш с вами разговор? Я вам задую вполне себе дилетантские вопросы, на что имею право, а вы тут же срываетесь и позволяете себе откровенную ругань.
За что? За то что мне интересна и небезралична судьба моего города? Просто у меня еще терпенья хватает быть вежливым, любой владимирец просто послал бы такого собеседника и был бы прав. Подумайте и об этом, прежде чем обвинять других.
Это был ответ на комментарий ak47_vladimir
Вы понимаете, в чем дело в том, что первоначально меня тут меня с г-ном равняли. Поэтому могу и сорваться. Ну не обижайтесь, давайте поговорим как профессионалы. Сформулируйте конкретный вопрос, или повторите, если он был задан не хочется перечитывать
А вы не ищите того чего нет, знаете как говорят психологи додумывать за других людей - одна из главных ошибок при общении. Нет ни какого надрыва, это лишь констатация фактов.
Кстати, а по делу то есть, что предъявить??? А то скоро начнете предъявлять за орфографические ошибки в написании поста.
Так вот, Георгий, роете тут вы, а мы копаем и исследуем.
А про Артлебина спросите у автора работ, ой я забыл, кажется вы его в спам поставили, не угодный он какой-то был.
Прости, земляк, реплика о членстве в ВАКе адресовалась г-ну Жаркову, запутался я в этом древе высказываний...А картинки твои очень удались и быть соавтором статьи ты честно заработал своим трудом
А еще, господин знаток, Артлебен - жил и занимался истории в XIX веке, с тех пор много воды утекло, ему кстати многие ученые сейчас предъявляют за "реставрацию" памятников белокаменного зодчества, если не ошибаюсь.
Наука то не стоит на месте, к примеру выводы Н.Н. Воронина теперь многими оспариваются и уточняются. Так что нельзя их принимать за аксиому.
Так вот, г-н знаток, первоочередная задача - ЗАФИКСИРОВАТЬ, потомучто при сегодняшних темпах строительства археологи, а они штучный материал, вынуждены брать по несколько объектов в сезон, с большими площадями. И вы уж точно не имеете ни какого права, ни морального, ни какого-другого предъявлять кому угодно за то, что они не публикуют статьи. Они, эти "черные копатели" фиксируют, чтобы потом по этому всему другие ученые, в том числе и просто историки могли писать научные статьи.
Понятно вам или еще разъяснить???
Кстати обычная практика, когда автор работ только вводит в научный оборот материал, так сказать имеет право первой ночи, а далее с ним работают все кто захотят.
так же как и ни одного плана
А вот я в очередной раз спрошу, где моя благодарность согласно пункту "а" поста 1, под которым стоит ваша подпись???
(Удалено: пункт 3 правил комментирования)
Буря мглою мысли кроет,
Пальцем У ВИСКА крутя,
То как ДЯТЕЛ вдруг завоет,
Крест проявит вдруг шутя.
То по ПНЯМ вдруг обветшалым
Тихо пивом зашуршит,
То как «ВЫБОР» запоздалый
На Музейную спешит.
Археологов лачужка
Не печальна, не убога,
что же ты, мой дятлоделец,
Не найдешь сюда дорогу.
Спой мне песню, как тот дятел
тихо в сосенках скакал,
а потом его приметил
НАШ НИКТО .... И ВСЕХ достал!
Или ЗЛОБНЫМ завываньем
ты мой друг ужжж утомлён,
Или дремлешь под жужжаньем
собственных же веретен...
но за сравнение с Мойрой в последнем четверостишии - спасибо. Сколько черным археологическим ниточкам не виться, а кончикам-то быть...
Впрочем, ничего другого от вас и не ожидалось, опять-таки читайте статью
(Удалено: пункт 1 правил комментирования), я то знаю как там все было, (Удалено: пункт 1 правил комментирования), потомучто он такой же пень государственности, как пень в моем дворе.
А вот где вы, г-н знаток, были когда экскаватор срывал сотни метров вала, который строили во время Боголюбского, нде вы были, "общественность".
И насчет валов вы зря взъелись. По-моему, надо радоваться, то хоть что-то людей интересует. И развивать дальше. Напишите статью про погубленные валы, это интересно. Кому же это сделать как не вам?
Общество легче всего обвинить, это ведь не конкретные люди. Почему не кричали, почему не били в набат? В этом ведь тоже ответственность профессионалов?
Я никого не обвиняю, и вас тоже призываю не обвинять, а искать причины. Завтра еще что-нибудь сроют, обязательно! И если не найдется какой-нибудь активист - все промолчат. А археологи и общество продолжат друг друга обвинять.
А насчет не кричали и не били в набат, это вы зря, мы тогда подняли всю местную прессу и пишущую и показывающую. Тогда и милицию вызывали, и в прямом смысле под трактор бросались, но тщетно, вал срыли, виновных не нашли, его потом обратно засыпали, даже трубы туда положили, и внешний вид его остался таким же как и прежде. Только теперь его верхняя часть на площади более 100 кв. метров - это не вал времени А. Боголюбского, а куча земли, времени нашего с вами. И вы, как член общества, и г-н Жарков, могли тогда просто прийти на вал и станцевать около любого пня, коих там много, да даже у любого целого дерева, но там оказались только мы. Где вы были, общество??? А завтра еще что-нибудь сроют, обязательно, и вас там также не будет, потому что это что-то будет не "Спасский холм"
Получается, что у нас люди херовые, не пришли вал спасать. А я так думаю это вы плохо сработали, профессионалы. Вот сегодня про Спасский Холм все знают, кто мешал вам такую же компанию про валы раскрутить? Про нынешнюю ситуацию с бывшим рестораном Нерль? С Сунгирем, наконец? Где вы, профессионалы? Опять мне, инженеру-конструктору, это все начинать? Так вы первые меня обвините, что я дилетант и ни фига не понимаю, заклеймите позором, как сейчас и происходит. Почему так-то?
Да кстати у меня сейчас один вопрос и одно пожелание.
Вопрос, а точнее ответ, я не кичусь своим профессионализмом, говорить о моем профессионализме заставили люди на этом форуме, которые стали оценивать качество работ, не зная критериев оценки. Извините, пришлось отвечать
Пожелание - можем мы перенести наш с вами разговор в какую-нибудь одну ветку, по желанию.
У меня предложение - может надо найти подходящую площадку для очного открытого диалога? С археологами, ВСМЗ, мэрией и прочими. Об историческом центре. Не больше и не меньше. Площадок у нас много, Евстифеев проводит семинары Владимир 2030, в Доме журналистов кто-то все время собирается, в ОДРИ интеллигенция тусуется, в ВЛГУ целый центр есть. Только выбирай.
Не знаю согласится ли ВСМЗ разговаривать с представителями выбора 33, а более мэрия, это вопрос к ним. Мое личное руководство отправили тут в бан, и как я видел довольно нелицеприятное отзывались и о них, оно тоже может и не захочет общаться после такого. Об этом опять же надо узнавать у них.
Но как мне кажется, для начала разговора, надо взять и извинится за все наговоренное, примерно как мы с Вами, но думаю, что многие тут не переступят через свою гордость.
Я могу лишь Вам какие-то моменты пояснить, чтобы не было у Вас лично иллюзий о "черных" археологах, ну и в целом можем обменяться мнениями.
Предложил бы разделить эти вопросы. Если без этого нельзя - добивайтесь от них извинений или еще чего. Но одновременно нам всем вместе надо двигаться дальше.
И молодость тут не причем. Руководство города у нас тоже молодое, не старики какие. Так что все дело в воле. Нет ее - и диалога нет. Одна ругань.
А насчет молодости, так дело в том, что если мы идем на какое-то общественное мероприятия, то мы соответственно тоже выражаем позицию не свою лично, а той организации, которую мы представляем. Поэтому я и говорю, что я еще молод, так как у меня есть начальство, такие вопросы надо решать с ним, но тут ИМХО, мы упремся в тупик, потому что Выбор 33 не переступит через себя и не принесет публичные извинения, как СМИ, а без этого ни какого равного диалога не получится, вы со мной согласны. Потому что все сорвется опять на обвинения археологов в прикрытии застройщика.
Я задал конкретный вопрос. Где в научных публикациях введен ил использован термин Спасский холм? Вы меня истерии обвинили. А ответ будет?
А где крест-то? Когда и где можно посмотреть?
В соответствии с пунктом "б" первого поста в комментариях, я имею полное право на это !!!!
Поскольку пункт "а" вы уже выполнили, требую набраться воздуха и смелости и выполнить пункт "б", под которым, вы Георгий подписались !!!!!
Как уже писал, предпочитаю грамоты, можно и без рамки, если средств не хватит, сам вставлю.
1. В историческом ядре города по серой схеме и без информирования общественности произошел перевод в частную собственность земельных участков.
2. Собственник не намерен, как это предусмотрено законодательством, заниматься реконструкцией находившихся на данных земельных участках зданий.
3. Собственник планирует построить на данном участке каскадный бордель...ой, извините, отель.
4. Представители общественности борются с тем, что описанное в пп.1-3 имеет место.
5. Регулирования статуса земель в историческом ядре, а также проведение операций с ними имеет не только юридическое, но и моральное значение. Вот на этику и отношение к историческому достоянию власти и новый собственник наплевали.
Потому как все пункты не имеют ни какого отношения к проведению археологических работ, и к качеству их проведения.
Во-вторых, если сделать небольшой экскурс в публикации еще того года, то Вы обнаружите, что археологическая составляющая проблемы всплыла из-за сомнений представителей общественности в том, что археологические изыскания были проведены должным образом.
К сожалению, коммерциализация сферы раскопок, особенно там, где ведется современная застройка, приводит нередко к тому, что археологи специально не занимаются своим делом качественно, чтобы не откопать что-то ценное или неожиданное. Иначе процесс раскопок затянется. Застройщику это невыгодно, т.к., вообще, может перечеркнуть весь девелоперский проект.
В связи с этим к археологам возник ряд вопросов, но цивилизованного диалога не получилось. От встречи отказались сами археологи.
К Вам лично у меня претензий нет, пост о "том кто извинится" скорее носил не личностный, а общий характер. И в какой-то степени может считаться риторическим. Если вы хотите здесь обсудить какие-то вопросы со мной, я готов, поскольку я вижу, что вы можете вести конструктивный диалог, в отличие от многих
Ждать извинений здесь бессмысленно, потому что так принято на форумах вести себя не всегда корректно, высказывать оценочные суждения, которые могут быть восприняты как оскорбления.
Думаю, целесообразным будет встреча заинтересованных сторон в оффлайне на одной из дискуссионных площадок. Полагаю, что это можно и нужно организовать.
А насчет извинений, так это вы маханули, дело не в том, что это форум, и в том, что на форумах так принято, дело в личной воспитанности и смелости людей пишущем на нем. Вот мы с Вами, к примеру разговариваем, и Gortsem разговариваем, потому что пришли к компромиссу определенному, который потребовал взаимных шагов.
А потом не путайте оценочные суждения и прямые оскорбления в этой и в предыдущих темах.
И согласитесь, что за свои слова нужно отвечать, это признак приличия, и если люди оголтело обвиняют других людей в чем-то они должны давать отчет себе в том, что за это возможно придется извинятся, тем более уж когда эти люди себя позиционируют как общество.
Когда Вас называли "вором" и "черным археологом", то это было оценочное суждение оскорбительного характера. Эти слова являются оценкой, предположением, пока не доказаны в установленном законом порядке.
Вы вот за свои слова как мужик отвечаете??? Вам к примеру не надо, чтобы Ваши оппоненты каждый Ваш пост в суде проверяли, тогда у Вас и получается дискуссия.
А так, я могу щас, чисто гипотетически сказать, что все на этом форуме "п..асы", ну так в качестве моего оценочного суждения. Это нормально по Вашему???
А когда окажется, что половина тут девушки, я скажу, ну это не доказано в установленном законом порядке, поэтому вы все равно "п...сы"
Таварисч! Вы у нас спрашиваете: - "... я Сазонов Сергей Вадимович коллекции воровал?". Отвечаю - не знаю. Однако, хоть я и любитель и не член организованной научной группировки (ОНГ) "Археологическая" но осмелюсь предположить - нет, вы не воровали "коллекции". Кому они нужны, эти черепки и гвозди проржавевшие? Их у вас даже даром не берут члены других ОНГ. Мы же на данном сайте говорим о другом - о раритетном кресте, которым вот уже пять лет владимирцы не могут полюбоваться. Вы поймите - "коллекции" и "крест раритетный" это две большие разницы.
Кстати, скока копий "креста" было заказано и скока изготовлено?
Мы стремимся сохранить для общества раритетные достояния земли владимирской. Вы с нами таварисч?
"Мы стремимся сохранить для общества раритетные достояния земли владимирской. Вы с нами таварисч?"
Мы то как раз этим на деле занимаемся!!! А Вы то с нами ???
2. С вами ли мы? Это можно будет сказать, когда крест увидим и удостоверимся в его подлинности. Тогда и благодарить будем.
2. Вы до сих пор считаете, что музей взял "левый" крест??? Удивительно твердолобы вы.
Но даже вопрос "подлинности" креста в музее, к обещанным благодарностям не имеет ни какого отношения.
"а) Поблагодарить поимённо людей, обнаруживших в земле эти раритеты." это Ваши слова? Вы же не сказали, поблагодарить людей передавших подлинный крест в музей. Так что если Вы хозяин своему слову, не плохо было приступить к исполнению обещаний
Изучите предмет спора, за который Вы так радеете, а то как ляпните в приличном обществе ведь засмеют.)
Почему вы считаете, что бронзовый или медный крест "раритетнее", чем тигли (сосуды для плавления) XII века, из которых, к примеру его выплавляли??? Или горшки тысячелетней давности. Нет тут ни какой разницы. Это вещеведчиский подход, которые противоречит науке. Поэтому нельзя отдать в музей крест, не отдавая "ржавых" гвоздей и кучи черепков.
Кстати, а почему вы продолжаете выказывать свое ФИ, но не благодарите меня, согласно пункту "а" вашего поста.???
2. Пишете - "Нет тут ни какой разницы". А вы проделайте мысленный эксперимент. Представьте на забугорном аукционе выставлены части коллекции - одна из кучи 100 кг бесформенных черепков и другая, в которой хорошо сохранившийся отреставрированый крест раритетный. Представили? А теперь почувствуйте разницу в стоимости, она будет разительной.
3. "ФИ и "ФЭ" это две большие разницы, понимать надо.
Для людей, которые занимаются наукой нет разницы крест или черепок. Знаете каким ценным может стать ОДИН (!!!!!) черепок, обнаруженный в той или иной прослойке. Такие единичные черепки позволили продатировать, а точнее передатировать (уточнить) время возведения Ивановского вала.
Вы знаете можно напридумывать миллион схем, которые будут гораздо проще, было бы желание, а такового нет, поэтому мы до сих пор и не обзавелись особняками, тачками за миллионы, я вообще на съемной живу и на автобусах езжу. Поэтому же мы и работаем в археологии.
А ФИ и ФЭ ваще без разницы, частности, к делу отношения не имеющие.
Здесь одно из двух:
1. Так жить нельзя! На простую квартиру и жигули надо заработать - мы видим, у вас есть реальные возможности и никто в вас камня не кинет.
2. Вы глубоко шифруетесь. Но зачем себя так истязать, как Корейко? Жизнь одна.
И нигде я не шифруюсь, если б у меня было много денег натыриных на народных ценностях, я б даже не стал вам тут мозги втирать, сидел бы попивал латэ в кафешке и в ус не дул, че мне с народом говорить, у меня и так все хорошо.
Кстати, ГДЕ МОЯ БЛАГОДАРНОСТЬ!!!!!
Откровенно! Чуть башли завелись - сразу в Куршавель, а народ побоку. Это влияние ОНГ или от рождения?.
Мы стремимся сохранить для общества раритетные достояния земли владимирской. Вы с нами таварисч?
А СКОКА за клевету штрафа платить будете в денежных знаках, не знаете???? Так вот и поинтересуйтеся об ЭТОМ, очень советую.
А вообще жаль, что статью за клевету и оскорбление из уголовного кодекса перевели в административную сферу, вот разные информационные киллеры и распоясались
Здесь вам уже задавали вопрос - когда и где можно полюбоваться крестом раритетным, который уже лет пять как выкопали и "растрезвонили" про это? Вы говорите, что такие вопросы задают "информационные киллеры". Осмелюсь уточнить - не киллеры, а неравнодушные люди, для которых Родина не пустой звук и, судя по всему, мы с вами здесь "не совпадаем".
Хотите узнать где можно полюбоваться крестом - вбейте в гугле "ВСМЗ канцелярия", узнаете телефон, спросите.
А красивыми словами все горазды козырять.
Я вот Родине лучшие годы отдал, красиво не правда ли. Или вот, да я за Родину порву всех.
1. Согласен с вами. Кто-то погорячился. То ли мы со своими подозреньями, то ли члены ОНГ со своим "трезвоном".
2. Любопытен метод, который вы упоминаете для возможного "замыливания" раритетов - "...просто про него никто бы не узнал".
Ну что ж, вам виднее. Перспективное направление.
А про перспективное направление, так вы давайте без намеков, выпаливайте правду не надо недосказанностей.
Уважаемые археологи!
Ну что вы с ними еще изъясняетесь, они ж провокаторы, и цели у них ПРОВОКАЦИОННЫЕ - втянуть в бесполезную дискуссию, они и понятия не имеют, о чем они говорят (хахаха - процессиональный крест на шею). Разве не видно, что их цели - набрать проценты от скандала, чем он гуще, тем им "радостнее" (это еще и Жарков во всеуслышание сообщил).
2.то, что Вы написали около 200 каментов к вполне невинному посту - так же диагноз. И Ваш, и автора поста.
3.В статьях Выбор33 вполне открыто сообщает о своих дальнейших действиях, которые, в том числе включают общение с ВСМЗ
4.Редакция Выбора33 - такие же граждане как и Вы, посему будем участвовать в любых публичных дискуссиях, в меру своего интереса. И если эти дискуссии будут непубличными об этом мы тоже с удовольствием сообщим
Господин Жарков, ваше умение "тонко" поиздеваться над не в меру надоедливым "комментатором" заслуживает всяческого восхищения. Еще немного и начнем собирать деньги на оплату вашей исследовательско-литературной работы на страницах Выбора33. Однако, как я вижу, по-существу сказать Вам нечего. От этого и прет из Вас сарказм. Что ж, подождем других опусов.
1. Говорите: - "...крест этот не одевается, он выносится. Крест - выносной".
Да? Хотелось бы удостовериться и увидеть своими глазами. Почему вы нам этого не позволяете и за пять лет ни разу не показали? Нехорошо!
2. Говорите про плохое состояние фресок Рублёва? Это постарались безбожники в руководстве России.Сперва троцкие-свердловы-ленины забрали всё у церкви, служителей извели, храмы разрушили. Потом остатки "передали" и тыкают пальцем - глядите, как плохо фрескам. Если подходить добросовестно, то на переходной период надо помогать церкви гос. деньгами именно в вопросах должного сохранения раритетов. В качестве компенсации за те огромные злодеяниягосударства по отношению к православной церкви.
И Уж не думаете ли вы, что церкви государство не помогает, смешно.
1. 600 лет фрески не разрушались, хотя и были в ведении церкви, котороя организовала их создание и поддержание. Но стали стремительно разрушаться последние 90 лет, попав в "надёжные" руки государственных безбожников.
2. Вы ратуете за сохранение статус-кво, т.е. вам любо иметь музей-чучело, музей-пародию на живой организм, коим является действующий храм.
3. Мощью государства церковные традиции-умения были во многом разрушены-утрачены. Теперь надобно употребить помощь государства для возрождения навыков по должной эксплуатации храмов. Помощь гос. специалистов здесь очень кстати.
В- третьих безбожничество зависит не от государства, а от людей, живущих в нем, и сейчас достаточно места для молитвы, зачем добивать памятник УНИКАЛЬНЫЙ памятник, который лишний чих разрушает. Вам негде помолиться? Вам негде поговорить с Господом? В городе десятки Храмов, которые практически пустуют, сходите в соседние церкви.
Хотите простой пример, в Рязани Епархии отдают Кремль, огромный комплекс памятников, так вот теперь Епархия от туда выселяет музей и все светское, ставит забор, куда войти можно будет только по разрешению, вы этого хотите. Уже сейчас нельзя подойти к Успенскому собору после 21:00.
Кстати, что насчет благодарности, пустобрех???
2. Я хочу, что бы храмы были переданы церкви. И чтобы государство в переходный период (лет 30) помогало церкви восстановить умения по эксплуатации храмов - в качестве разумной компенсации за злодейства, совершённые над православной церковью..
- дилетант,
- пустобрех,
- опусы,
- нелепые посты,
- провокаторы,
- твердолобы вы,
- бредовая мысля,
- чесание языком,
- вы всё равно "п...сы".
Видимо, это из научного сленга вашей ОНГ "Археологическая".
Видимо это принцип существования МКО "У ПНЯ", и теперь мы квиты.
Ваши идеи с идеологией этой организации «У Пня» не согласуются. Более того, они мешает "полету" их собственной мысли. Это допустимо. Только тогда этим новоявленным исследователям истории надо четко указывать жанр статьи, например, "fantasy". И творить легенды.
Согласен с Вами, организация "Пни и дятлы" давно уже оторвалась от реальности (вот это диагноз), обитают где-то в параллельных мирах. Как любая религиозная секта они навязчивы, невежественны и агрессивны. Слава Богу, есть и разумные люди, как показала дискуссия! Археологи, БРАВО
Все, заканчиваем вакханалию...
Думаю это единственная здравая мысль!!!!!!!
А чего достигли-то?
Ваше "объединение" не с того конца берется, поучитесь у Архнадзора : они уравновешенно ведут диалог с ЧИНОВНИКАМИ , а не археологами, вникают в корень проблемы, а не огульно очерняют всех, кого им удобно. А главная новость - они там ДЕЛОМ занимаются, а не самопиаром.
И на болванки извели.
Всех дятлов по миру пустили
- Простите, не уберегли!
Там по сугробам «Выбор» бродит
С глинтвейном на том пне сидит,
Идёт направо – сайт заводит,
налево – сказку говорит.
Там археолог мимоходом
Всем разъясняет, кто есть он.
В ИА РАН письма от «народа»,
читает Бэтман-почтальон.
Там на неведомых дорожках
Следы неграмотных гостей.
Там МКО на курьих ножках
стоит без правил и затей.
Там о кресте видений полны,
там ждут, когда же IP–волны
Притопят витязей прекрасных,
тех, что в ООО копают частном.
Там сам Никто над постом чахнет,
там русский дух… там Русью пахнет!
И я там был, но там не пил!
Вы за деревьями леса не видите! Вы более напоминаете поднатоскавшегося сезонного рабочего, чем археолога. Или же, чтобы Вас не обидеть, очень узкого специалиста-орнитолога, в понимании которого весь МИР крутится вокруг его бабочек.
Однако, первое вероятнее!
Владимирские археологи Глазов, Жернов подтвердили бы это, но вам этого не понять (остается надеяться, что -пока не понять).
А конкретно то что вам в моих постах не нравится? Поясните. или опять пустобрехство, конкретику давайте
Орнитолог занимается ПТИЦАМИ.
БАБОЧКАМИ - занимаются энтомологи.
Владимирский археологи Глазов и Жарнов подтвердили бы высокий уровень специалиста Сазонова.
А Юрий Эдуардович Жарнов и сам проводил работы около Спасской церкви, в 2003 году, на том месте, где стоит дом недостроенный, и он не зафиксировал каких-либо ценных культурных напластований.
Вообще-то во Владимире где ни копни - практически везде "ценные культурные напластования". Видимо, надо быть бааальшим учёным, что бы обнаружить место, где ничего нет.
Ничего не могу с собою поделать - снова терзают смутные подозрения, основанные на жизненном опыте. И зачем я ваш пост прочёл? Жил бы себе безмятежно....
ээх, как распирает-то! Что-то все неймется, господа нехорошие? Уж вам все разъяснили по три захода. Опять работаете в жанре театральной провокации. Только публики-то У ВАС НЕТ и не будет.
Жарнов - это очепятка, я Юру хорошо знал.
Раскопки на месте дома № 10 по улице Спасской он действительно проводил, хотя там НЕТ культурного слоя.
Определенные круги всеми способами пытались отобрать участок у его владельца (в том числе навязали и археологические раскопки.
С Глазовым я работал по всем районам области.
Я вновь повторю - Вы - или опытный сезонный рабочий, или специалист, но тот "ботаник", который считает, что мир вращается вокруг его бабочек.
Последнее мало вероятно: узкие специалисты, если вступают в дискуссию, олчень редко опускаются до хамства.
Вы, как человек осведомленный, раз работали и с Виктор Петровичем и хорошо знали Юрия Эдуардовича, прекрасно понимаете, что вектор обсуждения был задан таким образом, что археологи, изначально становились объектом обвинения. Этому способствовали и первые статьи Георгия Жаркова, и дискуссии которые под ними начались. В связи с этим и пришлось выбирать определенную манеру поведения, которая принесла определенный результат. Как видите, диалог с Gortsem вполне удался и можно считать его плодотворным.
Ну а то, что я срывался на какие-то не печатные термины, то извините, коль что не так, но те характеристики, которые приписывали мне и моим коллегам сами понимаете, не могут оставить равнодушным.
На месте дома № 10 было белое пятно (отсутствие культурного слоя), но было затребовано проведение археологических работ и заключения по всему участку.
Очень возможно, что ограничились шурфовкой.
С участком Елесина совершенно иная картина. К археологам там очень много претензий не конкретно к раскопам (хотя и к раскопам тоже.
А история с крестом загородила эти претензии.
Вы знаете расположение раскопа. Так вот: здание гостиницы занимало территорию до бровки и частично спускалось террасой вниз, занимая часть территории "Патриаршего сада". Земляные работы предусматривались и в других местах участка.
А согласно заключению археологов, строительство можно было начинать. Вот и судите.
Говоря о южной террасе, мы не должны забывать о том, что в 2006 году на этом участке проводилась шурфовка (10 шурфов) - это был первый этап работ, по результатам которых было определено, что южная бровка полностью уничтожена линией сараев, которые там стояли в XX-XXI вв., поэтому раскоп туда не заходил.
А главное, что в заключении о проведение работ за 2007 год сказано, что один участок подлежит доследованию.
Мы с Вами говорим о комплексе археологических мероприятий на участке в целом, а нас здесь обвиняют в некачественном проведении работ в 2007 году.
У меня к Вам, лично и к тем людям, которые не сбивались на личные оскорбления, предложение, если у Вас есть время, приходите мы Вам все расскажем и поясним.
Он был полностью огорожен.
2. Проект гостиницы, как инвестиционный проект, был раземещен в Интернете с целью привлечения инвестиций. С этой же целью ежедневно шла реклама проекта по ТВ.
3. Для получения разрешения на строительство заказчик должен был заключить договор на проведение археологических исследований, что и было сделано.
4. Получив положительное заключение археологов заказик приступил к земляным работам, но тут разразился скандал со спиленным дубом.
На запрос, кто спилил, администрация не придумала ничего более глупого, как ответить: не знаем кто, так как все работы ведутся без разрешения Было это в 2006 году.
5. Инвестору пришлось демонтировать забор, сделать планировку территории и ждать лучших времен.
2. Инвестиционный проект и проект архитектурный - две разные вещи, если в инвестиционном проекте есть картинки и концепция, то в архитектурном проекте, который должны принять и утвердить в Госинспекции (Госорган охраны), там куча нюансов, вот его не утвердили.
3. Археологические раскопки проводились на стадии предпроектного решения в два этапа в 2006 и в 2007 году. В 2006 году никакие земляные работы кроме шурфов на участке не проводились.
4. Для получения разрешения на строительства заказчик должен утвердить проект того, что он строит, а потом выкопать в объеме уничтожаемого. Он получил заключение от археологов в 2007 году о том, что остается кусок недокопаный (не знаю правда сколько он точно).
5. Инвесторы, скорее всего ушли после кризиса, но это уже мое мнение, а проект того что там будет строится до сих пор нет. Можете узнать в Госинпекции.
Надо разделить две вещи: археологов производственников, которые производят раскопки, и чиновников, которые решают, утверждают и выдают разрешения - Госорганохраны. Все эти дискуссии были призваны показать, как плохо поработали археологи на Спасской, после чего вылилось куча грязи. А ведь мы не согласовываем, мы делаем, и если щас хозяин участка решит что-то еще прикопать, ему придется проводить дополнительные исследования ровно в том объеме, что он будет уничтожать, и Госорганохраны не позволит ему это сделать. Но это компетенция Госоргана охраны, мы лишь делаем работы ровно в том объеме, в каком нам заказывают. Но строить они смогут ровно в том объеме, в каком выкопали, все что свыше - нарушение закона.
Опять таки, если хотите в мелочах разобраться - приглашение к Вам лично в силе.
Уважаемый, вы и Глазова и Жарнова знали, и теперь их учеников знаете, но не надо обманывать всех, что эта организация, ведущая раскопки - разъединственная в городе, и соответственно вешать на них всех собак! вы же животных любите и "Патриарший сад" вам не чужой. Или для громких скандалов все поводы хороши ?
"...Или для громких скандалов все поводы хороши ?..."
Не понимаю хода Ваших мыслей. Я сторонник того, чтобы проблема Спасского холма решилась мирным путём и по инициативе основных виновников (администрации города и городского совета). А архитекторов я бы вообще оставил в стороне (их дело - десятое).
А ваши суждения напоминают мне суждения того "метеоролога", который считает, что ветер дует, потому что ветви деревьев качаются и колышат воздух.
В чём ошибка-то по-вашему, объясните народу, а то пока метеоролог - ВЫ САМИ
"В чём ошибка-то по-вашему, объясните народу"
Уважаемый Петрович!!! Ну что Вы, в самом деле? Я хотел написать, что археологи в истории со Спасским холмом, можно сказать, не при чем (их место - десятое). Но вместо слова "археологи", написал - "архитекторы" .
А следующим постом исправил свою ошибку.
Ох, сейчас снова учёные-археологи на своём сленге изъясняться будут.
Поддерживаю на 100%
так Вы и там уже успели покопать?
У художки то же копали, Дима Абрамов. Георгий , как он Вам? Ну, я в смысле как специалист..
Горожанин, вы опять адресом ошиблись!!!! Это вам в другие инстанции. РАДУЕТ, что хоть с крестом стало более или менее ПОНЯТНО. Или стало просто УДОБНО потихоньку в окопы отходить????
а Вы что в этом случае ещё не заметили те же самые торчащие уши? Или нам ещё лет пять подождать, пока знакомые всем коренным владимирцам предметы старины "неожиданно" найдутся, как тот самый крест. Что касается "других инстанций", то им не мешало бы проверку провести по установлению местанахождения муниципальных культурных ценностей. Здесь Вы правы!
а Вы что в этом случае ещё не заметили те же самые торчащие уши? Или нам ещё лет пять подождать, пока знакомые всем коренным владимирцам предметы старины "неожиданно" найдутся, как тот самый крест. Что касается "других инстанций", то им не мешало бы проверку провести по установлению местанахождения муниципальных культурных ценностей. Здесь Вы правы!
Извращение фактов и демагогия
Еще раз повторяю, позиция Горожанина - извращение фактов и демагогия
Есть ли у него согласованный проект и утвержденный археологический раздел проекта?
Так и есть, кто-то копал, а кто-то в это время свистел "зарезанным дятлом"
Поздравляю археологов при ВлГУ с великолепным научным достижением! А все завистливые и злобные выкрики в ВАШ адрес - потуги разных сальери и политических игрокофф.
По моим подсчётам это уже четвёртое "перспективное направление" в методах работы с археологическими раритетами во Владимирской области.
Да, чудом удалось вернуть раритетный крест народу!
А скакой целью вы ранее скрывали от общественности это важное обстоятельство? Не отворачиваться, в глаза смотреть!
А крест никто не терял. Вы про него от археологов узнали и сразу потеряли
RSS лента комментариев этой записи